我不接受中国传统是一“专制”国家

受访者：白彤东

采访者：搜狐文化

来源：作者授权儒家网发表，首发于搜狐文化

时间：孔子二五六七年岁次丙申九月日廿五庚戌

           耶稣2016年9月25日

导语：谈起中国传统政治，人们往往会为其贴上一个“专制”的标签。白彤东说这是“五四”以来形成的一个普遍印象，但他不接受这样一个观点。他从提出传统中国专制说的孟德斯鸠这一始作俑者入手，批评了对中国传统政治的这一误解。

讽刺之处在于，中国传统政治是存在制衡君主的力量的，而“五四”打着“反专制”的口号，恰恰把这股制衡力量给摧毁了，从而导致其后的中国政治走向专制——自由派歌颂“五四”的个性解放，恰恰为左派极权政府奠定了基础。因此无论左派右派，其实都是“五四”的后代。

作为研究中国传统政治思想的学者，白彤东认为儒家对政治的关心是首要的。在左右之争激烈的当代社会，儒家其实能对许多问题做出有效的回应，并且有一套相应的制度设计，包括内政方面的混合政体和外交方面的新天下体系。

搜狐文化独家采访白彤东教授，探讨“五四”以来何以对中国传统政治形成一个“专制”印象？新左派和自由派之间是否还有对话的基础？新儒家如何回应当代社会的政治问题？

嘉宾简介：

白彤东，波士顿大学哲学博士，复旦大学哲学学院教授，哈佛大学Edmond J. Safra Center for Ethics访问学者。研究领域为中国哲学和政治哲学，尤其是先秦政治哲学的现代相关性问题。著有China: The Political Philosophy of theMiddle Kingdom（Zed Books），《旧邦新命：古今中西参照下的古典儒家政治哲学》、《实在的张力：EPR论争中的爱因斯坦、玻尔与泡利》等。

采写：宋晨希

孟德斯鸠为何提出传统中国专制说？

中国“专制说”最早来自孟德斯鸠 原因竟是中国妇女生育率高

搜狐文化：中国文化思想界在上世纪80年代初，曾有过一场文化论战，有人认为五四运动导致了中国思想的失序。您怎么看待这个问题的？

白彤东：对。我自己现在做关于中国传统的政治思想、政治哲学，这个是比较小众的，一般谈中国哲学主要还是从精神道德修养的角度去谈。如果我们去看中国思想历史的话，无论儒家还是法家，甚至在道家，它们对政治都非常关心。

但是为什么现在我们一谈中国哲学，想的就是精神道德修养这些东西？往高了说是海外新儒家讲的那一套道德新儒学，往低了说就是于丹那些心灵鸡汤给我们造成的误解。我想背后有很重要的原因就是从戊戌变法、“五四”一直形成的一个印象——中国传统政治是黑暗的，黑暗的一个标签就是“专制”。这是我关心这个问题的起点，当然我不接受这样一个观点。所以我觉得中国传统政治思想包括政治制度，有很多还是可以为当代对政治提供借鉴的。这样我们就要看看，到底中国传统政治是不是用“专制”这么一个很难听的字眼就可以概括得了。

我对这个问题一直有思考。最近我写了一篇文章，契机是清华大学历史系的侯旭东老师写了一篇批判中国专制说的文章，遭到很多人的反击。我对反击的人不太了解，但是我觉得很多都是“五四”以来那种广义的反传统的自由派。侯旭东的说法是这样，“专制”这个词是从日本过来的，再往前追是从孟德斯鸠引过来的，所以是孟德斯鸠把中国描述成一个专制国家，通过日本贩卖到中国，迅速被中国接受。如果这么迅速被接受的话，那么它应该不是一个学术思想，因为学术思想的接受是有一定时间的。他说这肯定跟其他的政治背景有关系，至于西方人为什么有这么一个想法，侯教授认为是一种东方主义，一种西方人的傲慢，对于东方的歧视，以及对中国的无知。。

我想他这种说法是有解释力的，但是背后有一个问题没法解释。孟德斯鸠是中国专制说的始作俑者——其实“专制”以前有个别人提到，但影响非常有限，并且他们提的想法也没那么彻底——孟德斯鸠是很彻底地讲中国是一个专制政体，并且影响也非常大，但是问题在于，他那个时代对中国的总体印象是好的，伏尔泰这些人把中国当成欧洲政治的一个理想。这里就产生一个问题：我们无法用侯教授所说的东方主义来解释孟德斯鸠的说法。并且，孟氏虽然谈不上是中国通，但是在他的时代，相对来讲，他是非常了解中国的。

所以我自己这篇文章里就讲，孟德斯鸠怎么去力挽狂澜，把中国的形象描述成这个样子。其实孟德斯鸠对“专制”有一个很具体的定义，我想关于“专制”的很多说法之所以混乱，是因为大家对“专制”没有一个明确的理解，很多人把“君主制”跟“专制”等同了。但孟德斯鸠做了一个非常重要的区分，他说君主制、专制都是一个人统治，但在君主制的情况下君主是受到制度性的制约的，而当所有制约都没有的时候，这个制度就变成了专制。很多人说传统专制的时候，认为皇帝一个人统治或君主制就是专制，这恰恰没有理解孟德斯鸠的说法。

孟德斯鸠

但是孟德斯鸠为什么说中国专制？因为他是生活在法国的封建制垮台这样一个绝对君主制产生的时代。其实中国这样一种变化是从西周到秦朝产生的，比欧洲早了将近两千年。孟德斯鸠所能理解的君主制内部的制衡，是从封建制度的角度去体会，即对君主的制衡，最主要是封建贵族，还有独立的法律监督机构。所以他看中国只有皇帝，封建贵族明显没有（他可能不知道中国在西周的时候有封建贵族，西周之后有些朝代偶尔会有一些皇族，但是很边缘化，并不是政治的主导）。中国没有贵族，只有一个君主，并且他觉得中国的法律都是皇帝随意制定的。因此，根据他的定义，传统中国自然就是专制。这是他从正面去讲。

从反面去讲的话，我觉得他之所以要贬低中国，是因为他跟其他思想家不一样。伏尔泰这些人，是用已经走出封建的中国作为尚在封建晚期的欧洲的进步的榜样的。但是，孟氏找到了他认为的一个更理想的政治模范，就是英国发展出来的一套宪政政体。所以他骨子里是个英国粉，为了证明英国制度好，反过来要说伏尔泰们崇拜的中国制度是不好的。所以，他理论的正面原因和推崇英国的动机合流在一块儿，就把中国描述成一个专制国家。

但是明显又有很多关于中国很美好的传说，所以他给了一些解释，有些是有道理，但有些就是牵强。比如他说一个专制政体是暴政，在一个暴君的统治下人民挨饿受冻的话，人口肯定不能增长，但中国是一个人口众多的大国，怎么解释？他说因为中国的妇女跟世界其他妇女相比有超高的生育率，现在看是荒唐透顶的一种说法。所以我有时候在想，这帮说中国专制论的，知不知道他们的祖师爷为了解释中国专制要用这么荒唐的说法？退一步讲，他之所以要给这种荒唐解释，是要解释为什么你们说中国有那么好的东西，而按制度上来讲中国不是那么好。所以持中国专制论的人就完全可以说中国连一点好的东西都没有，这样就用不着像孟德斯鸠那样去编一些解释了。

“五四”摧毁了制衡力量，左派右派都是“五四”的后代

回到问题本身，传统中国到底是不是专制。孟德斯鸠一个根本的想法就是专制要有一个制衡，他的历史局限是把这个制衡当成封建贵族。在后封建时代，有一个新的替代封建贵族统治的阶层产生，就是官僚。所以后来托克维尔就指出，法国一方面有绝对君主这样一种专制的倾向，但是又有一种官僚制的倾向，而官僚制是绝对君主的一个制衡。但我想孟德斯鸠看不到，因为他那时候官僚制还在萌芽的状态，这是他政治视野的局限，他没有意识到官僚制可以成为一个新的制衡。当然有一个问题，好像一般来讲官僚是执行君主的意志的，所以它不能形成一个制衡。

关键是用“官僚制”描述传统中国的制度，是一个有问题的说法，因为中国士大夫是有一套独立于君主之外的道德理想的，所以其实中国一直有一套后封建时代制衡的办法，一套以儒家为基础的士大夫官僚体系。并且，官僚体系是制度性的，不是精神性的，那么很多人就批评说，比如自由派退一步的说法就是，儒家思想制衡君主，但是没有制度性的东西。但传统中国是有一套制度性的东西，不但有士人政府，还有包括县以下的乡绅自治，包括皇太子的教育，包括谥号——皇帝死了以后由士大夫去决定他干得怎么样，这整个一套都是制度性的安排，不仅仅是个人道德的约束。

由于孟德斯鸠的历史局限、政治局限，他没有意识到中国有另外一套制衡的机制，所以他对中国传统政治的判断是错误的。但是中国人没有理解孟德斯鸠的错误，甚至也没有理解孟德斯鸠对“专制”的定义，就匆匆忙忙地在被打败的情况下病急乱投医，否定中国的政治制度。“五四”是一个重要标志。但很重要的一点，1905年废除科举，等于把一个制衡君主的建制性的力量给摧毁了。并且，没有进入仕途的正常渠道，这些知识分子干什么去？只有闹事去。1905年这个做法，其实为后来整个满清政府被推翻、中国政治的一步一步激进化，埋下了一个影响更为深远的祸根。

当然后来更重要的标志，是新文化运动与“五四”。这些运动要反专制，但是因为没有理解“专制”的含义，所以它们反孔家店，孔家店恰恰是孟德斯鸠没有理解到的、制衡专制的一个传统。当你把传统中国中这些制衡专制最有效的力量废除以后，打着“个性解放”，剩下什么？是没有任何机构组织的孤立的个人，是专制的最好的土壤。而在这一点上孟德斯鸠恰巧是很有预见性的，他说专制跟君主制或者其他的非专制——节制、温和（moderate）政府的差别，就在于有没有这种制度性的制衡力量。他一直没有意识到中国有另外一套制度性制衡力量，但他的基本判断我觉得是对的，就是专制跟节制的差别就在于制衡力量。

当“五四”打着“反专制”的口号把这个制衡力量都打掉了，成为一盘散沙的个人的时候，这恰恰是专制最好的土壤。孟德斯鸠其实也在讲，英国革命把封建贵族打垮以后处于最危险的状态，很有可能会蜕化成最可怕的一种专制，个人最自由与独立的社会实际上是专制发生最可怕的一个契机。

我自己写的这篇文章叫《中国如何成为专制国家的？》，这是双关语，一个意思是传统中国是怎么被错误描述成专制国家，另一个意思是这种错误描述及相关行动，恰恰为20世纪中期的专制奠定了基础。我想，很多执政者喜欢大权独揽。但关键是有没有制衡力量？在传统中国的转型过程中，这个制衡力量恰恰是被“新文化”、“五四”、更远一点的废除科举，一步一步摧毁的。所以自由派歌颂的“新文化”、“五四”的个性解放，恰恰为左派这样一种极权政府奠定了基础。这样来讲，左派跟右派都是“五四”的后代。表面上，当代左派更强调国家主义，右派更强调个人的个性自由解放，他们没有意识到他们其实都是“五四”的产儿。

左右之争应该放在规则框架下，儒家亦认可言论自由

搜狐文化：您认为未来在新左派与自由派之间，是否还有这种对话或者说调和的基础？

白彤东：我大概十年以前写过一篇文章，就是说新左派跟自由派好像斗得很厉害，但我觉得他们不应该去斗，因为新左派更强调平等、社会公正，自由派更强调个人的自由、市场经济。其实新左派这种通过政府干预达到社会公正的想法，恰恰是美国意义上的自由派的想法，就是liberal的想法。只是中国正好把这个词给调过来，而中国很多自由派的说法更像美国意义上的自由放任主义者（libertarian），而不是美国意义上的liberal。这是一个概念上的区分。

虽然两派强调的不一样，但是我觉得更重要的是应该有一个共同的认知，就是他们的说法都是要在一个法治的框架下去实行。如果一个国家有基本的法治，我们在言论自由的情况下再去争论，到底国家应该花更多资源去支持社会公正，还是不要去干涉市场的自发的行为。所以我觉得新左派跟自由派的争论应该放在一个规则框架下，而规则框架在中国是还没有或者不完善的。与其去互相争斗，双方更应该为建设这种规则而共同努力。两派人首先要放下偏见。

第二，两派学者要知道，我们现在的共同敌人是什么。但是我最近的想法变了，很重要的一个原因是我发现现在很多新左派变成了国家主义的左派，就是变成为中国所有的事情辩护的左派。表面上看是非常奇怪的事情，因为在西方意义上左派往往是批评性的一个派别，它批评资本主义、批评国家，所以左派居然能成为国家主义者，这是很奇怪的一件事情。

但我自己的理解是——当然有的人可能是投机——我想同情地理解一下他们有没有什么正面的说法。正面说法就是，左派希望继承反资本主义、反全球化这样一种倾向，但资本主义全球化的势力太强大了，于是有些左派认真，真正能抵抗资本主义全球化的是一个国家，并且他们觉得中国成了反资本主义反全球化的最后一个堡垒，所以通过为中国辩护去实现反资本主义反全球化的理想。但是这样的说法其实非常可疑。并且，他们的很多反资本主义反全球化的理论是从西方左派那里抄来的，但他们忘了很重要的一点，西方左派是在一个规则框架下去行事的。中国左派跟西方左派好像互相认同，但没有意识到他们之间有一道很大的鸿沟，就是法治。

西方左派经常对中国左派一些论点很同情，甚至对毛泽东时代的一些做法很同情，但他们忘了那是在一个没有规则的情况下进行的。反过来讲，中国左派用西方左派很多说法，这些说法是有道理的说法，但中国左派忘了在一个没有规则的情况下，这种说法会导致一个什么结果。所以在当代，我可能更多地担心这样一种蜕化成国家主义的左派，连基本的规则都不再认同的左派。如果新左派能认同规则，应该先跟自由派一起推动法治的发展。

我自己更多是从儒家的思想角度出发。儒家不讲权利、不讲个人自律（autonomy）这些东西，但是儒家可以换个角度去认可言论的规则。首先儒家认为“天听自我民听”，就是说政府的合法性来自于人民的认可，这样人民的认可就必须自由表达出来，所以人民对政府所有的不满，应该给他一个自由的渠道让他表达出来。另外一点，良政是儒家追求的目标，但良政要有一个经验假设——有不同士人的争论，君子和而不同，持不同意见的君子在不把对方杀死的情况下能进行真诚的、甚至激烈的争论。所以无论从人民的意见表达还是士人之间的意见讨论来讲，儒家都会觉得言论自由是一个基本的条件。

不经反思是自由派党同伐异的重要原因

搜狐文化：关于自由主义，我们现在看左右之争的话，新左派还有一个比较明朗的群体，但是自由主义里面有各自为营或者内部分歧的状况，这可能也是现在自由主义声音不大的一个原因。

白彤东：我觉得关键是缺乏一个基本的共识，这可能是因为对自由做太过狭义的理解。从密尔的角度去理解自由，从康德的角度去理解自由，康德、密尔是水火不相容，所以很容易造成这样一种结果。其实法治这些东西，你不要觉得必须用神化的语言，你可以用不同的语言，这样来讲儒家也可以接受法治自由人权这样一些安排。

密尔《论自由》中译本

另外一点，在十年以前我写过的那一篇文章里面我讲到，虽然我觉得自由派和新左派不要斗、而要共同为法治、人类的自由去奋斗，但是其实我个人对新左派的一些言论可能更喜欢一些。我最终不同意新左派的立场，我开玩笑我说我自己是个老右派，老到孔子那种右派（我觉得孔子既不是一个自由派也不是一个左派）。但是新左派更有意思一些。原因就在于，你受过大学教育以后十有八九会认同自由派的立场。能跟自由派立场有所不同，往往是有所反思的结果，这样来讲我觉得很多新左派反而会更有意思一些，因为他们反思性更强，虽然我觉得他们最终的立场也是有很大问题的。

反过来讲，这也是自由派的一个问题，很多人并不是经过很好的反思才达到自由派的立场，而是那种条件反射式的自由派，就是受一些基本环境的影响形成自由派，所以他们很多言论经不起考验，没经过反思。另外，他虽然没有反思，但又非常坚定。反思多的人立场就不会很坚定，所以学哲学的人就很难去做一个决定者。由于中国有很多不宽容的自由派，对稍微不同的立场就贴上帽子去批斗，所以我就开玩笑说这些是自由主义小将，跟红卫兵小将其实骨子里边很相像，简单贴个标签，然后踏上一万只脚。

包括我自己的经历。我被拉入各种微信群，但是只有两个群把我踢了出来，而这两个群都是号称自由派的群，因为我经常表达一些不同的观点，把这些人烦到了。其实，我在广义的儒家群体里边经常被贴上自由派儒家的标签，甚至被人说我更多是个自由派而不是个儒家。但不管怎么样，我是儒家里边比较偏自由派的人。所以我在这两个群里都说过，你们连我这样的人都不能容的话，你们还能容什么样的人？最后这些“自由主义者”就会变成一个小圈子，自我取暖。这种状态其实非常让人担心。

我希望我们有更多成熟的、温和的、厚重的自由派，并且一点一点推动中国的自由人权的发展。我希望新左派、儒家也为这些做努力。但现在连自由派自己都这么不争气，党同伐异，这种情况下中国的自由有什么希望？所以回到你刚刚的问题，为什么他们山头林立？就是因为很简单地认同一些口号式的思想，不经反思，而自由派本身的观点来源恰恰就是多样的，所以认同不同口号之间的党同伐异很厉害，自由派作为一个群体对稍微不同于自由派想法的人又党同伐异得很厉害。我觉得这是非常令人担心的一种状况。

搜狐文化：现在很多人包括一些文艺青年，可能更多是认同自由派的观点，但是他们往往对于现有一些东西的天然反抗，而缺少新左派那种反思性的批评。这可能也是现在自由派对中国大众一个比较可怕的影响，您怎么看这种现象？

白彤东：当只有一些口号的时候，好处在于它能影响大众，因为你跟大众讲一些复杂道理他也听不明白，讲一些口号性的东西当然能接受。

搜狐文化：您认为自由派如何才能回归理性，重新去思考这个问题？

白彤东：我想这个需要自由派内部一些有想法的人的努力，需要他们提高思想的深刻性，不要给人乱贴标签，然后要面对别人提出来的挑战，包括新左派的挑战，包括资本主义全球化对普通人生活的影响，包括社会产生的很多问题。现在很多新左派变成国家主义，很重要的一点就是看到自由派理论出了很多问题，中国相对来讲做得还不错，那为什么要走自由民主道路，为什么不要捍卫新中国这一套？所以你得正面去回答这样一些挑战。

有些自由派因为对现实各种不合理的反抗，走向了极端的否定，否定当代中国的很多成就。当然这些成就可能花了很大的代价，但毕竟取得了这些成就，原因在什么地方？自由派不能只是把现实一概否定，我指的现实不单是改革开放以后三十年，甚至包括中国整个20世纪的变化。这里面确实有很多糟糕的事情，但背后是不是至少有一些合理的考虑，这些都是要直接去面对的。

这就需要一些有想法的人多发声，多去影响其他人，能有更多建设性的批评。其实我是挺为自由派肤浅、极端的斗争性这种倾向担心的，但是我并不是这种站在敌对阵营的担心，我是有一种恨铁不成钢的担心，也就是我希望他们能强壮一点。

搜狐文化：现在自由派的市场太大，一个自由派的人发出一种情感性的观点，可能会得到很多人力挺，所以他们不愿意更深入去思考背后一些理论基础。

白彤东：对，这跟自由派本身的市场是有关系。中国现在没有一个公众理性讨论的空间。包括现在搞智库，智库需要自由讨论，提供各种各样的可能性，而现在恰恰无法提各种各样的可能性，智库沦落成为政策背书这样一个角色。一方面是阿谀奉承的人去背书，而那种极端反感阿谀奉承的人，就用另外一种极端的方式去表达出来。所以说，这种彻底没有脑子的反抗声音、极端威胁社会稳定的声音，恰恰是某种维稳的结果。

海外新儒家以精神层面为首要，重视政治的大陆新儒家不只是“康党”

搜狐文化：关于儒家，当年汤一介先生他们是认为传统思想应该在中国人的精神上起作用。但是到了上世纪90年代之后，可能儒家学者希望可以在中国社会的各个领域去发声。您认为在当代社会，在左右之争这么激烈的情况之下，儒家学者的地位应该是在哪里？

白彤东：本来儒家首要关心的就是政治制度，现在把儒家描述成一个道德形而上学为首要的、“先内圣后外王”的学派，其实是近150年来对传统政治否定的一个结果。所以我对海外新儒家的一个批评就是，不是说不讨论政治，但他们认为政治是精神性追求的一个副产品。海外新儒家经常被叫做文化保守主义者，但是他们（尤其是牟宗三一系）骨子里边跟“五四”激进派是一样的，就是要“德先生”“赛先生”。“五四”激进派认为民主科学在中国生不了根是因为孔家店在作怪，所以要“打倒孔家店”去迎接民主和科学。新儒家认为孔家店跟民主科学是可以接轨的，所以牟宗三讲“老内圣开新外王”，这是他们的一个思路。但是对传统政治的否定，牟系的新儒家和五四激进派是一致的。因为对传统政治否定，所以牟系的新儒家就专注于儒家的精神性的东西，传统政治不好是因为精神性的东西没有扩散到政治里边去，所以要重建某种精神性为基础的制度。

海外新儒家也是很复杂的派别，我讲的主要指牟宗三一系的想法，徐复观可能对政治关心得更多一些，唐君毅也有自己的一套想法。但是中国大陆1949年以后除了马克思主义其他的都不能讲，或者只能作为证明马克思主义正确的一个副产品去讲，后来80、90年代海外新儒家被重新引进以后产生很大影响。但是引进的海外新儒家实际上是一个很有偏见的儒家，它实际上是一个否定传统政治的儒家，80、90年代的时候主要还是关心精神性、心性的层面。但是，慢慢地看多了以后，不同视角的儒家就自然出现了。

现在所谓的大陆新儒家，其特点就是讲政治儒学。我接触的被贴上大陆新儒家标签的很多人最初可能都受到蒋庆的影响，再往前追是受康有为的影响，所以我们有时候开玩笑说他们是“康党”、即康有为的党。但是我自己想澄清一点，并不是大陆所有重视政治的儒家都是受康有为的影响。就我来讲，当时蒋庆写《政治儒学》的时候我在美国，过了很久我才听说，直到我自己那些关于儒家政治的东西写出来以后，我才接触了蒋庆的政治儒学，所以至少我跟蒋庆的东西没有什么关系，跟康有为也没有什么关系。

蒋庆

大陆新儒家不只是“康党”，其实是件好事情，因为这显示了儒家内在里路不一定非要通过康有为，读儒家本身，先秦儒家或者宋明，你也可以找到政治的一个内在关怀，不需要某个具体的人去推动。我想，现在儒学复兴，在很多层面，是有些中国人重拾对儒家信心的一个自然结果。换句话说，我觉得海外新儒家，尤其牟宗三一系对儒家的信心是非常有限的，他们只对儒家精神层面有信心。

当然牟宗三说过很强的一句话，“老内圣开新外王”，就是说民主科学都能从“老内圣”儒家里面开了出来。但这其实就是说民主科学都好，而传统中国的制度和器物都不行。只不过得装点一下门面，说这些东西都是可以从儒家里面出来的。所以他们并没有把信心的重拾往前推很多。中国大陆现在这么多人，整个信心的重拾我觉得自然会往前推，不只守在精神层面，而是制度、甚至器物（科学）层面，包括中医西医这样一种辩论。所以大陆新儒家并不是说要推翻海外新儒家的东西，而是要把为中国传统的辩护再往前推一步、甚至推几步。

内政与外交：新儒家如何回应当代政治制度问题？

搜狐文化：有一个感觉是，左派也好右派也好，都会有一些与时俱进的理论出来面对这个社会的发展，但是儒家思想好像是一直往后看的，似乎很难适应对现在的社会或者国家出现的一些问题的讨论。

白彤东：我觉得儒家可以去回应现在的很多问题。比如刚才提到左派对民主的批判变成了对整个西方自由民主体制的彻底拒斥。我自己的立场是，西方的某些制度现在是发生了问题，但你得看一看到底哪儿发生了问题。我觉得法治自由是没有什么太大问题的，是需要去接受拥抱的，有问题的是一人一票制度，西方很多问题来自于政治上对一人一票的过度依赖。所以首先要纠偏。

在对左派右派的一些正确的想法都能够接纳的基础上，儒家有什么自己的说法？比如内政上，儒家恰恰不接受以一人一票为唯一政治合法性的基础。儒家是“天听自我民听”，所以民意要充分表达出来，可以通过一人一票的方法表达，但同时儒家还讲“大人”和“小人”的差别，强调给“大人”以足够的发言的可能性。所以儒家的理想政体是一种精英和民意的混合政体，而这样一种混合政体恰恰是解决西方自由民主政体内政上一些毛病的一种可能途径。所以我可以很有信心地讲，儒家不只是一个守旧的派别，恰恰能给当代的内政问题提供一个解决途径。

从外交上来讲，一个很重要的问题是，民族国家在兴起的时候，内部有很强的凝聚力，但代价就是有极端的排他性，一战二战都是民族国家的一个自然结果。中国崛起以后为什么不为世界其他国家所接受？恰恰因为中国一百多年来认为民族国家是走向现代的唯一道路，这种情况下用的都是民族国家语言，“国家利益高于一切”，“国家主权神圣不可侵犯”，等等。你打着这么一套语言的时候再说自己和平崛起，其他国家自然不会相信，因为没有一个民族国家是和平崛起的，二战以前德国、日本都不是和平崛起的。在民族国家的丛林里面，只要有新的国家崛起，必然要打破以前的一个既有秩序。当代中国用着民族国家的语言，还想让别人去接受你的崛起，我觉得这是不可能的事情。所以我们必须要转换一套语言。

其实中国有过国家利益主权至上的主权国家时代，就是战国时代，而儒家做出了超越主权国家的努力。儒家想以重建天下共主之下的天下体系。但是，这里的共主不再是像周天子那样的天下共主，不是一个具体的人作天下共主，而是以仁作为国际关系的根本原则，最终的主宰。所以，儒家的天下体系不是主权至上而是仁义至上。仁义至上的意思是，在一个国家让人民挨冻受饿的情况下，它的主权就要受到限制，别的国家可以合法干预这个国家的主权。也就是说，在儒家的天下体系里面，我们可以有限度地认可主权，但是主权要跟国家为人民提供的服务、承担的国际责任关联起来。我想这是超越民族国家争斗的一个可能的办法，也是可以解决一些现实问题的办法。现在我们要做的，是依据这种想法，在理论和实践上重建一套新天下体系。以前儒家解决战国纷争的办法，当然并没有成功，但是通过法家的办法一统天下以后，慢慢地儒家的想法又会重新融合进来，所以传统中国政治里边儒家的有些想法其实是做了贡献。

当代世界按我来讲无非是一个放大的战国。其实儒家一些想法还是能够适用，只是有些东西变化了。以前儒家讲华夏，以华夏为核心，现在你得重新定义华夏是什么，因为华夏不是一个种族概念，华夏是有一套道德政治标准。在这种政治道德标准下，当代中国算不算一个华夏国家？还是算一个蛮夷国家？这是要打问号的。所以得重新定义华夏，然后怎么去建立一个国际组织，作为一个华夏联盟去影响蛮夷国家，这些都是要重新定义的。

所以我讲新天下体系，背后一些基本理念先前儒家已经提了出来：孔孟讲仁义，华夏是一种道德政治的观念；对战争的限制，“远人不服，修文德以来之”，不要动辄诉诸战争手段，但是战争也要作为一个最后手段留在那儿；《公羊传》“内其国而外诸夏，内诸夏而外夷狄”，实际上是一个国际秩序的想象：华夏国家之间，本国利益是优先的，但在世界上文明国家要团结在一起，去防止蛮夷国家占上风。这些基本想法都是有的，只是根据当代的政治环境，在全球化的视野下，进行一定的调整。所以我觉得儒家实际上可以提出很多很具体的现实想法，不只是说提高道德这样一种简简单单的说法。

混合政体/新天下体系：如何进行制度设计？

搜狐文化：现在很多东西需要程序的设计，儒家这方面似乎还有缺乏。

白彤东：我不能为其他大陆新儒家去说话，但是至少我自己很重视这些程序上的设计。比如我讲精英和民意的混合政体怎么去实现。在最基层的社区，一人一票其实够的，因为一人一票很大的问题在于人民对政治判断的局限，但小社区里边人民的眼睛确实是雪亮的，所以我觉得小社区完全可以一人一票地直选。小社区之上，超过人民政治理解范畴的情况下，民意还要表达出来。同时，通过比如间接选举，就是说在更高层级的上议院，他们的议员由下一级的立法机构的议员去间接选举，因为下一级的立法机构议员如果能从日常生活里解放出来，对政治有足够认知，可能对上一级更大范围内的政治有更好的判断力，所以可以让他们去选举。

这里强调一下，即议员（无论是上议院还是下议院）作为一个政治决策者要从日常劳动里解放出来。有时候别人开玩笑说我这套设计跟人大政协挺像的，某种程度上是可以说挺像，但关键的一点是，儒家讲“劳心者治人，劳力者治于人”，劳心者要从日常劳动里边解放出来。中国的人大政协都是开会的时候穿上民族服装去比划两下，这当然不可以。人大政协应该都是专职人员，如果选择当议员，就应该从其他职位里边解放出来去专门干这件事。

另外一种选上议院的方式是，如果你想当上议院的议员的话，可以选举，但选举之前必须通过一个考试，候选人得有些基本的政治常识才能进入上议院。或者，如果你想选投上议院议员的票的话，也得通过一个考试。再有一个办法就有点像政协政治安排，比如退休的省长之前干得不错——当然也必须有制度性的标准，比如民意调查他一直有40%以上的支持率，而且没有任何腐败——干两届退休以后，我给你（只有）一届的任期去政协里边干六年，你不用再担心要讨好民众下次还能选上，完全可以按你的自由意志去决策。

所以我觉得儒家精英政治的想法可以用制度性办法去实现。前面我讲的新天下体系，背后实际上是否定了现在的制度安排。联合国的体制是一个平等的国家体制，而这种天下体系实际上是有等级的，文明国家要作为世界的统治者，文明国家跟野蛮国家之间没有什么平等可言。一个简单的例子，北朝鲜胡作非为，在这种情况下它就不应该有投票权。所以天下体系首先是对联合国制度的一种否定。但看你怎么理解联合国制度，也可以说五大常任理事国有过大的权力。那么按儒家这种天下体系，文明国家应该有更大的话语权，而五大常任理事国是一个历史遗留的结果。

比较现实的一种做法是，有些文明国家自愿结盟形成一个文明国家联合体，然后当世界出现危机的时候，由这些国家联合体内部的民主投票决定是否去制裁，甚至军事干预。。比较好的一个现实例子是欧盟，当然可以有不同的国家联合体，中国如果做得好的话可以拉一些国家进来，这些不同的文明体之间可以去竞争，最后我们看一看谁更能得到世界人民的支持。

天下体系：对话消解冲突？等级是否必要？

搜狐文化：您如何看赵汀阳的“天下体系”和许纪霖的“新天下主义”？

白彤东：赵汀阳的天下体系，就我自己的理解，我可能有几个不太同意他的地方。最根本的一点，他的天下体系的说法里边，首先对用对话消解冲突这样一种想法进行了质疑。我觉得这个质疑是很有道理的。这些自由派争论的时候，经常会莫名其妙蹦出来一句话，“我可以不同意你的观点，但我誓死捍卫你说话的权利。”但是看到这种话我就有一个想法，你给我死一个看看？就是你这么说很容易，但关键是有些观点要让你处于一个生死境地里边，你怎么还能尊重别人的权利？比如很简单一个问题，如果我是一个基督徒，相信《圣经》里的话语的话，我会认为胎儿是人，胚胎也是人，堕胎就意味着杀人，这是重大的罪行。所以对我来讲，我怎么允许你自由选择去堕胎？这等于是在允许别人去杀人对不对？所以我觉得赵汀阳说这个话是有道理的，用对话消解冲突，太过天真。

但是他的新天下体系，是想把不同的背景不同的文化都放到一个天下体系里边，然后通过对话的方式建立起一种对天下体系的信仰。所以，他前边对用对话消解冲突进行质疑，但他最终也没有提出任何对话之外的方案，他的天下体系恰恰是一个不同文化对话的体系。但问题是，如果别人不跟你对话怎么办？那么你怎么去建立这样一个平等对话的体系？我想这是一个很根本的问题。

换一个角度讲，我觉得他这种平等对话体系的问题就在于他太包容了，他想把什么都包括进来。当时跟他讨论这个问题的时候我就提出，要不要把北朝鲜、伊斯兰国包括进来？所以这个包括要有标准的，有些是不能包括的，有些人的说话权利是不能被誓死捍卫的，甚至要誓死剥夺的。这些东西要成立需要有一个前提条件。所以这是我对他的天下体系的一个根本性不满，就是说他的天下体系是一个过度包容的体系，而我自己讲的天下体系实际上是一个有等级的体系，蛮夷是不被包容进来的，蛮夷想加入华夏文明国家联合体的话，就要变成一个文明国家。

赵汀阳的整个天下体系里边是一种对话机制，但有的时候是没法对话的。我觉得在《理想国》里边，最开始几个朋友之间开玩笑的一个说法，已经把这个对话问题讲得很清楚。一帮人想让苏格拉底留下来，苏格拉底说我想走，但是那帮人中有人说，你看谁人更多，也就是（朋友之间开玩笑地）说我们人多可以用强力逼你留下来。苏格拉底说你能不能说服我留下来，或者我能不能说服你让我走？那个人回应了一句很漂亮的话，他说如果我们不听怎么办？我觉得这恰恰是一个对话的问题，赵汀阳遇到一个他的天下体系没法去解释的问题：如果别人不听怎么办？如果别人连最基本的对话秩序都不讲怎么办？这种情况下，你确实要把一些更强力的手段包括军事手段作为一种可能性。

那在我这个天下体系里边，军事手段、战争手段当然是要放到最后，但至少它有这样一种可能性。儒家要讲吊民伐罪，要讲主持国际正义，但是这个东西怎么才能不蜕化成一个帝国主义的东西？这是一个很重要的话题。虽然有蜕化成帝国主义的危险，但是你不能因为有这个危险就不去搞这个东西，然后变成你好我好大家好这样一个共同体。所以这可能是我跟他的说法的一个根本差别。

具体的差别有很多了。一个是他天下体系的一个典范，就是西周天子的这套体制，西周的体制是一套封建贵族体制，跟欧洲中世纪的封建贵族体制是相像的，而现在的体制是后封建时代的独立国家这样一个状态，这样一种状态下西周这种天下秩序的很多想法是不适用的。所以我觉得他在很多具体的论证上可能没有注意到政治上一种根本性的变化，而把不同的政治形态混杂在一起了。而我自己的天下体系很重要一个说法恰恰是在于后封建时代、后天子时代、后天下共主时代，你怎么能重建一个天下共主？所以在这方面，包括很多具体的批评，我跟他可能都会有一些不同的地方。我觉得他可能对当代西方批评有些大而不当的地方，包括对中国传统的推崇可能也有一些太过美好的想象。

至于许纪霖教授的说法，我想他现在并没有很具体的一个天下体系的构建。赵汀阳是有很多具体的说法，比如一个国家联合体，怎么实现这个东西。但是许纪霖教授他还没有一个很具体的构建，他只是说我们要重视传统的天下体系的想法，能为现实提供一个出路。我觉得他更多是一种指南性的说法。我跟他有过对谈，我当时跟他提出我自己的一个理解（当然可能是对他的误解，并且他确实不同意我这样一种概括），我觉得他只是想说，我们可以利用天下体系这样一个中国传统的天下观念，去接纳自由民主政体下人权高于主权这样一种类似说法。所以给我的印象是，他更多是用传统资源去接受西方的一套国际秩序。而我自己更想说，西方这套国际秩序是有问题的，而中国传统资源能为这种问题提供一个解决。

许纪霖

所以我觉得许纪霖教授最后还是一个自由派的立场，他是比较温和，就是说传统资源可以跟自由派的东西结合起来，但这个最终的东西还是西方民主自由体制下产生的这套东西。我可能更站在批评的立场，就是说自由民主体制是产生问题了，而中国传统的一些思想能为这种问题提供一些解决方案。当然产生问题不是说都是问题、都要抛掉，我觉得有些东西做得很好我们要去学过来，但是有些东西是有问题的，而中国传统有些其实是好的，或者至少理念上是好的，我们能对西方的体系做修正。

所以就两方面，一方面来讲，我觉得许纪霖教授并没有给出一些具体的构建，而是说要重视传统资源这样一个说法；另外一方面，至少他正面提出的说法给我的印象更多是传统去为当代西方体制做一个站台式的角色、支持性的角色、啦啦队式的角色，而不是大家共同创建一套更好的政治体制这样一个想法。当然这也许是我自己的偏见，至少就我接触到的有这么一个印象。

责任编辑：柳君